Knyga: Richard Dawkins “Dievo iliuzija”


Jau senokai besigavo perskaityti kokią knygą. Pagaliau baigiau dar vieną. Ričardo Dowkinso “Dievo iliuzija”.

Šiaip matyt gaila, kad niekas nebeskaito mano įrašų, niekas nepadiskutuos, nes tema labai įdomi, labai daug neaiškumų, bet eiti kažkur į kitus forumus tingisi, nėra laiko, bet tai taip ir paliksiu, parašysiu apie šią knygą, o jei kam nors netyčia naršant po Internetą užklius, gal ką parašys, paklaus, paoponuos. Ai, ir šiaip čia mano blog’as – atsiminimų puslapis, ką noriu tą rašau.

Jei paskaitysite mano šių metų Blog’ą, pamatysite, kad pasinėriau į religiją, kad perskaičiau daug knygų ta tema, pažiūrėjau daug filmų, sudalyvavau semiruose (seminaras netikslus pavadinimas, bet tegul vadinasi taip). Pasijutau “kietas”, pasikaustęs religine prasme, ant tiek, kad jau galėčiau pažiūrėti ir alternatyvią nuomonę, prieštaraujančią, ateistinę. Knygyne pamačiau knygą “Dievo iliuzija”, bet pažiūrėjau į kainą (berods apie 40 Lt), ai, ne, šiaip dėl sportinio intereso 40 Lt nemokėsiu. Bet po kelių dienų, beklaidžiojant Internete, pasimaišė galimybė ją atsisiųsti nemokamai. Matyt arba Dievas nutarė išbandyti mano stiprybę arba piktoji dvasia bando sugundyti. Bent taip pasakytų tikintieji. Aš nežinau,  gal čia ir atsitiktinumas. Bet labai jau keistas. Bet, ok, jei jau pakišo kažkas man šią knygą (aš visai jos neieškojau), tai pakišo. Išbandysim, paskaitysim, pažiūrėsim, o ką gi iškylieji mokslininkai (taip teigiama) mano apie religiją.

Pasiėmiau, įsikėliau į mobiliaką (nes kitaip neturiu laiko kada paskaityti) ir pradėjau skaityti. Pirma kas nustebino, tai labai didelis kiekis reklamos. T.y. kadangi čia antrasis – papildytas leidimas, tai labai didelė įžanga, panegirikos, kokia tai nuostabi knyga, kiek daug atsiliepimų, kiek daug žmonių ją perskaitę nustojo tikėti (knygos gale kukliau parašyta – pasitikrinkite savo pažiūros, kad ir kokios jos būtų). Taigi iš to aišku, knygos tikslas įrodyti, kad Dievo nėra. T.y. ir tai aiškiai deklaruojama. Dar labai daug pabrėžiama, kad tai mokslininko knyga.

Skaitau ir galvojo. Ot, įdomus mokslininkas, parašė beveik 400 puslapių, tam kad įrodyti tai, ko jo manymu nėra. Hmz, paprastai įrodinėja atvirščiai, bet tiek to, nurašau į tai, kad ne man suprasti, kodėl reikia įdėti tiek pastangų į darbą, kuris pasakytų, jog nieko čia ir nėra. T.y. aš suprantu apologetikus (tie kurie gina religiją), kurie prirašo tūkstančius puslapių, kad įrodyti tai, kas jų manymu egzistuoja.

Toliau skatant pradedu stebėtis. Gal 100 puslapių, kuriuose įrodinėjama, kad Einšteinas netikėjo Dievu. Vietom net juokingi. Tipo, Einšteinas kažką yra pasakęs. Kai kas pasigavo tai ką jis pasakė ir teigia, kad jis tikėjo į Dievą. Dawkinsas rašo, kad tai visiška nesąmonė, kad Einšteinas tuo norėjo pasakyti tą ir tą. Hmz, ką Dawkinsas buvo geriausias Einšteino draugas, kad jis žino ką norėjo tuo pasakyti? Anyway. 100 puslapių skaityti įrodymų, kad kažkoks žmogelis buvo netikintis ir kad tai įrodo, jog Dievo nėra? Ne nu aš suprantu kai taip kalba kaimo bobutė. Bet moksliniu požiūriu, tai kad kažkas tiki arba netiki, tai visiškai nieko neįrodo. Juk daug tikinčių mokslininkų yra. Apie juos Dawkinsas ramiai nutyli. Po to daug rašymo, kad religija yra baisus dalykas, kad jūs tik įsivaiduojate, kaip baisu, kad kažkur Amerikoje siūlo laikytis 10 Dievo įsakymų. O ir šiaip dauguma jo įrodymo argumentų tokie: argi sveiko proto žmogus gali tuo patikėti, religija yra blogis, per istoriją religingi žmonės pridarė nemažai blogybių, Darvino teorija paneigai Dievo egzistavimą.

Perskaičiau pusė knygos ir jau norėjau numesti. Ir čia ką mokslininko darbas? Jokių mokslinių įrodymų, vien emociniai pareiškimai – nesąmonė, nelogiška. Va, citata iš jų puslapio: “Visos religijos yra paremtos mitais, nelogiškos bei nenaudingos šių laikų visuomenei”. Yra paremtos mitais. Tikrai? O kur moksliniai įrodymai. Nelogiškos? Na, aš kaip mokslą mėgstantis negaliu priimti šio argumento kaip už argumentą. Nenaudingos šiuolaikinei visuomenei. Ir dėl to, kad nenaudinga – Dievo nėra? Ilgai įrodinėja, kad Darvino teorija yra teisinga ir kad ji iš esmės paneigia Dievo egzistavimą. Na, skaičiau skaičiau ir niekaip nesupratau, kodėl Darvino teorija paneigia. Va, Collinsas savo knygoje “Dievo kalba” kaip tik aiškina, kad Darvino teorija visai neprieštarauja Dievo egzistavimui. Ir man ten aišku. Aišku, kad neprieštarauja, kodėl turėtų? Dar visame skyriuje yra aprašomas mokslo grožis, sudėtingumas, apie tai kaip mes nesuprantame kvantų teorijos ir padaro genialią išvadą, kadangi mokslas yra labai gražus, tai Dievo nėra. Logika užmušanti.

Supratau, kad mano magistrinis darbas, kurio aš taip nevertinau, matyt, vertas daktaro laipsnio, nes jei tokius pilstymus iš tuščio į kiaurą galima vadinti mokslininko raštais, tai aš profesorius tada (ar balerina?:) ).

Prisiverčiau baigti skaityti knygą, kad vėliau galėčiau ramiai sakyti, taip perskaičiau iki galo. Ir ką galiu reziumuotai pasakyti. Richardas Dawkinsas tiesiog sugalvojo kaip užsidirbti pinigėlių. Pripilstė 400 puslapių tema: Ką aš girdėjau blogo apie religiją. Solidi knyga gavosi, stora, “verta” tų pinigų. Deja, aš lengvai perkandu tokias autorius – populizmas. Kad ir apie religijos blogumą, paima kokią nors sektą arba aborigenų kokį nors paprotį ir sako, va, matot, ką religija blogo daro, vadinasi Dievo nėra.

Apie abortus iš vis pasibaisėjau. Ar aš ne taip supratau, ar jis iš vis neprieštarautų, kad jau gimusius vaikus, kol jie nesubrendo (na, mano sūnuo greit 18, bet aš manau, kad jis dar nesubrendo), būtų galima likviduoti (na, mano manymu mano sūnus nevykėlis). Na, kaip ir rašau, mano manymu mano sūnus nevykėlis, bet va šiandien priėmė į profkę, gal nušvito šviesa tunelio gale. O aš pagal Dawkinsą, turėjau jį uždubasinti kiekvieną kartą kai jis mane sunervindavo, t.y. milijoną kartų. Na, bent tikrai taip aš jį supratau.

Arba dar. Jo kažkokia draugė pasakė, kad ligoninėse iš mirštančių tikintieji … Ir nors jis po to kaip ir atsiprašo už tokį nemokslinį argumentą, kad kažkokia slaugė jam pasakė, bet mane užmuša tokie mokslininko argumentai – viena bobutė pasakė ir iš to padaro visą skyrių.

Na, ok. Nėra ji vien tik tokia – iš tuščio į kiaurą. Yra dvi mintys, į kurias aš neturiu atsakymo:

1. Tai Dievo kilmė. Man neužtenka paaiškinimo, kad jis visada egzistavo. Mūsų laiko supratimu gal ir visada. Bet vis tiek turi egzistuoti laikas ir pas jį, savotiškas Dieviškas laikas (Kairos?), bent jau priežastis – pasekmė išraiška. Ir tada iškyla klausimas – iš kur atsirado Dievas. Šitą klausimą Dawkinsas pagrįstai kelia. Jei Darvino teorija teisinga ir jei ir neteisinga, vis tiek – iš kur atsidaro Dievas?

2. Tai Dievo veiksmų nesupratimas. Kodėl jis elgiasi taip, o ne kitaip. Jis kaip ir meilė, bet leidžia vykti visokioms blogybėms. Kodėl norint kažką gauti, reikia melstis, maldauti, prašyti, garbinti. Aš kaip tėvas neturiu jokio noro, kad mane garbintų mano vaikai, maldautų. Jei mano vaikui blogai, tai man nereikia, kad man melstusi milijonas žmonių, jog aš galėčiau jam padėti. Na, čia apie tai Zviagencevo filme “Sugrįžimas”, tie vaikai visiškai nesupranta Tėvo poelgių, nors jo norai ir geri ir meilė didelė.

Taigi, į Dievą aš tikiu. Įtikėjau į jį kaip ir C S. Lewis. Moksliškai. Išanalizavau visus už ir prieš. Įtraukiau savo patirtį (Dawkinsas turi visą skyrių prieš tai, bet manęs neįtikino) – Dievas yra ir taip pat piktoji dvasia yra. Bet aš visiškai nesuprantu Dievo veiksmų. Ir Bibliją kai kaitau ir dabartinių. Nesuprantu.

Išvada apie knygą: jei nemokamai, tai galima paskaityti savo pažiūrų praplėtimui (ir tai atsargiai), bet pinigų už ją mokėti neverta. Ypač, jei tuos 2 teiginius perskaitėte, tai visa kita knygoje yra paplepėkim, atskiri atvejai, kaip koks nors religingas žmogus padarė, ką nors negero arba pasvarstymai kaip galėtų būti ar nebūti. O vat šitie 2 teiginiai pakankami rimti. Tik kam skaityti 400 puslapių dėl jų?

Ai, ir lai atleidžia man www.dievoiliuzija.lt, bet noriu pas save nusikopijuoti iš jų Anti Dowkinsinių knygų sąrašą (ką gali žinoti gal kada ištirns pas save šį sąrašiuką). Knygos kurios buvo parašytos kaip atsakas į šią Dowkinso knygą. Gal kokia pasitaikys po ranka paskaityti, įdomu:

1. Michael Austin – „Dokinso dilema” (Dawkins’ Dilemmas);

2. David Berlinski – „Velnio iliuzija” (The Devil’s Delusion);

3. John Cornwell – „Darvino angelas” (Darwin’s Angel);

4. Thomas Crean – „Dievas ne iliuzija” (God is No Delusion);

5. Vox Day – „Iracionalūs ateistai: nešventosios Trejybės – Dokinso, Hariso ir Hitčenso analizė” (The Irrational Atheist: Dissecting the Unholy Trinity of Dawkins, Harris, and Hitchens);

6. Scott Hahn ir Benjamin Wiker – „Atsakas į naująjį ateizmą: Dokinso argumentų prieš Dievą griovimas” (Answering the New Atheism: Dismantling Dawkins’ Case Against God);

7. David Bentley Hart – „Ateistų iliuzija: krikščionių revoliucija ir jų madingi priešai” (Atheist Delusions: The Christian Revolution and Its Fashionable Enemies);

8. John Lennox – „Dievo duobkasys: ar mokslas palaidojo Dievą? (God’s Undertaker: Has Science Buried God?);

9. Alister McGrath ir Joanna Collicutt McGrath – „Dokinso iliuzija?” (The Dawkins Delusion?);

10. William J O’Malley -„Padėkite mano netikėjimui” (Help My Unbelief);

11. Eric Reitan – Ar dievas yra iliuzija? Atsakas religijos niekintojams” (Is God a Delusion? A Reply to Religion’s Cultured Despisers);

12. David Robertson – „Dokinso laiškai: abejonės ateistų mitais” (The Dawkins Letters: Challenging Atheist Myths);

13. Jonathan A Romain – „Dievas, abejonės ir Dokinsas: atsivertusio rabino atsakas į Dievo iliuziją” (God, Doubt and Dawkins: Reform Rabbis Respond to the God Delusion);

14. Keith Ward – „Kodėl beveik neabejotinai Dievas yra: abejonės Dokinsu” (Why There Almost Certainly Is a God: Doubting Dawkins);

15. Roy Williams – „Dievas faktiškai” (God, Actually);

16. Andrew Wilson – „Dokinso suklaidintas? Krikščionio atsakas į Dievo iliuziją” (Deluded by Dawkins? A Christian Response to The God Delusion);

17. Douglas Wilson – „Suklaidintas ateistas: Atsakas Ričardui Dokinsui” (The Deluded Atheist: A Response to Richard Dawkins).

O, visai nemažas sąrašiukas. Na, bent vieną knygą reiks susirasti.

40 comments

  1. Tikriausiai tai tikrai yra paties Dokinso iliuzija, jei knyga parašyta tokiu principu, kad jei kažkas netiki, tai ir Dievo nėra. Turbūt tik laiką sugaišai su tokia knyga.

    O sūnus, jei įstojo į profkę, tai gal nėra toks nevykėlis, ką? Ar čia blogai, kad profkė, o ne universitetas? 🙂

    Like

  2. Jei kažkas netiki, tai jam, taip, Dievo nėra. Jo dievas yra jo paties gebėjimas mąstyti ir ieškoti atsakymų, Kas, sakyčiau, yra labiau sveikintina, nei šių atsakymų ieškoti religinėje literatūroje. Esmė tame, kad pats ieškodamas atsakymų į kylančius klausimus- tobulėji, nes mąstai. Jeigu ieškodamas atsakymų sugebi nesivadovauti nustatytomis moralinėmis vertybėmis ir normomis, sąvokomis “gera” ir “bloga”, kitaip tariant, esi gebantis į viską pažvelgti iš skirtingų bokštų ir žiūrėdamas iš kiekvieno bokšto vistiek viską vertini neutraliai, tobulėji dar labiau. mano nuomone, religija stabdo progresą, versdama žmones pasinaudoti ant lėkštutės pateiktomis dogmomis, įsprausdama į rėmus, kai, tuo tarpu, asmenybė viską vertindama pati, taip sau dėdama pamatus tolimesniam mąstymo vystymuisi, progresuoja.
    Šiaip reiktų išskirti tokias dvi sąvokas kaip “tikėjimas” ir “religija”. Velgi, manau, kad religija, tai tėra organizacija, kurioje vieni tikintieji pritraukia kitus, taip didindamasi pelną. Tai iš tiesų geras ir pelningas verslas. Ir dargi, sakyčiau, religija yra kišama potencialiems “klientams”, pvz. vaikų krikštijimas, kai jiems yra prikišama svetima valia, nes jie patys religijos nepasirenka. Vėlgi visais laikais, bent jau krikščionybė, buvo orientuota į tikinčiųjų pritraukimą ir pelną.
    Tuo tarpu tikėjimas, nėra kenksmingas, nėra orientuotas į pajamas, nėra orientuotas į iš anksto pateikiamus atsakymus, nestabdo asmenybės progreso. Tikėjimas nepateikia atsakymų kodėl, kaip, kas galima ir kas negalima, taip netrukdymas mąstyti. Gali mąstyti, akd viską valdo rožinis triušiukas, tačiau atsakymus į klausimus kodėl triušiukas padarė taip ar kitaip, turėsi susirasti pats. Tuo tarpu religija trukdo įsprausdama asmenybę į iš anksto apibrėžtus rėmus.

    Like

  3. Vaida, na, du teiginius įdomesnius jis išgimdė 🙂 Nežinau ar sugaišau laiką, vis tiek kažkaip įdomu buvo paskaityti argumentus (tiskliau bandymus argumentuoti) prieš Dievą, kai skaitai tik vieną literatūrą, tą pačią religinę, tai irgi matai, kaip rašoma tik į vienus vartus, ignoruojami priešininko argumentai, todėl kartais sveika pažiūrėti, ar tikrai jie nenusišneka. Deja, kartais matau irgi silpnų vietų ir tų, kurie gina tikėjimą. Kad ir su tuo pačiu Dievo atsiradimu – buvo visada ir taškas. Duotybė. Na, bent kažkokių pasvarstymų ar ko. Na, matyt, reikai susirasti kokią nors knygą iš tų 17, ten gal bus daugiau pasvarstymų, o ne tik teiginių be loginių samprotavimų.

    Dėl sūnaus, tai aš labai džiaugiuosi. Po šitiek metų tamsos, pasirodė šviesa – pats nori eiti į tą profkę, pats nori kažko mokytis. O ta profke šiaip labai gera. Jei tik parodys kažkiek noro, tai net į Prancūziją siunčia į stažuotes, ir Lietuvoje į didelius ir žymius restoranus į praktiką. Taip, kad žiauriai gerai, kad ten įstojo.

    Bunnybrains – kelyje mes link supratimo 🙂 Gerai, kad tu esi toks protingas ir gali viską išmastyti pats. Man reikia ir kitų pagalbos, todėl skaitau visokias knygas, žiūriu filmus ir jau tada bandau per savo prizmę tai praleisti. Kas man aišku, kas ne. Būna visi sako vau kaip čia aišku, o aš sėdžiu ir sakau, hmz, nieko nesupratau. O pvz. apie seksą. Tiksliau apie susilaikymą. Sako, vau, taigi čia dovana, dabar man viskas aišku. O man dar neaiškiau. Kokia čia dovana, jei nieko neduodi? Anyway, apie tai dar parašysiu kada.

    Like

  4. Ar matei filmą “religulous su Bill Maher? Irgi kalba apie religijas ir visą tą absurdą, kurį jos pagimdo. Jei nematei, tai turėtų patikt.
    Dar vienas svarbus tyrinėjimas – dalelės, kuri sukelia gravitaciją aptikimas Ta vadinamoji “dieviškoji dalelė”. Ilgus metus ji buvo neatrasta, o pagaliau mokslininkai prisikasė ir iki jos. Tai leis mokslininkams atlikti daug naujų skaičiavimų ir patikrinti savo sukurtas teorijas praktiškai. Gal vieną dieną bus baigta įrodyti “Big Bang” teorija. O tuomet… O tuomet dievas išvis nebeliks niekam reikalingas. Nebent iš moralinės pusės.
    O man asmeniškai pats didžiausias dievo nebuvimo įrodymas yra religijų gausa. Jeigu dievas būtų tokia didelė ir nenusakoma jėga, tai niekas jos nepainiotų ir skirtingai neinterpretuotų. Tokia jėga bent periodiškai kas šimtą metų į žemę paleistų po jėzų, kuris atliktų kunigams seminarą ir nebūtų nei pedofilų nei kitokių šventvagių šitam ale šventam luome. Visi juk į pomirtinį pasaulį nekeliaus, jeigu tiki skirtingai, o dabar būtent taip ir darosi.
    Krikščionys šaukia, kad Koranas tėra plagiatas. Nors pačių krikščionių Jėzus nuplagijuotas nuo egiptiečių Seto. Jis irgi vaikščiojo ant vandens, pagydė baisų ligonį ir trečią dieną kėlėsi iš numirusiųjų. O ką jau bekalbėt apie Mormonus, kurie tiki, kad indėnai yra paklydusioji Izraelio tauta…
    Moksas, laikui bėgant artėja link viską jungiančios teorijos. Religija artėja link vis neaiškesnės interpretacijos, kur vienas teiginys gali pateigti ir paneigti tą pačią mintį, priklausomai nuo žmogaus nuotaikos ir jam patogesnės padėties.
    Mokslas>Religija

    Like

  5. Valentai, na, kol neįvyks mano gyvenime kažko ypatingo, kas pakeistų mano nuomonę, kol kas susilaikysiu nuo to filmo žiūrėjimo, užteko šios knygos, kažin ar ką naujo pasakys, gaila laiko. Yra daugiau klausimų, kurie įdomūs ir neaiškūs.

    Naujame Hadronų greitintuve – LHC? Higgso bozono paieškas? O tu žinai, kad pradžioje ji buvo vadinama prakeiktoji dalele (goddamn) ir pavadinimas kilo nuo to, kad jos niekaip nepavykdavo aptikti, dėl bjaurumo ir išlaidų. Ir tik spausdinant straipsnį (ar knygą) leidėjas nesutiko jos pavadinti goddamn dalele, nubraukė pabaigą ir liko god ir taip prigijo dieviškoji dalelė. Anyway, nori pasakyti, kad jei mokslininkai atras kažkokią tai dalelę (molekulę, atomą, protoną, neutroną, elektroną, ar ten tas kairėn, dešinėn – šios man labiausiai patinka), kad daugiau mokslui nebebus ko ieškoti ir jis viską žinos? :))) Neveltui pavardinau didesnes daleles, kurios kadaise buvo laikomos baigtinėmis. Beje, jau sako, kad rado. Ir kaip? Dievo nebėra? Ale, ot įdomūs žmonės. Kaip kažkokios dalelės radimas gali įrodyti ar paneigti Dievo egzistavimą.

    Ar žinai, kad pirmieji “Bing Bang” teoriją iškėlė teologai, krikščionių mokslininkai? Tai jei pavyks ją įrodyti, tai kaip tik labiau panašiau į Dievo egzistavimo įrodymą, o ne atvirkščiai. Nors mano manymu neįrodys nei to nei ano.

    Religijų gausa? Na, iešienu aš vakare, pažiūriu į dangų, joma jo, kiek daug žvaigždžių. Aišku, tai konkretus įrodymas, kad žvaigždžių iš vis nėra, juk jų tiek daug. O Dievo esmė, kad mums suteikė laisvą valią. Va, iš kur visa ta įvairovė. Mes turim laisvą valią, patys rinktis. Mes esam laisvi. Tikėti ar netikėti. Kaip tikėti. Jei Dievas nebūtų sukūręs mūsų su laisva valia, tai mes būtume tik paprasti žaisliukai, robotai, lėlytės, o ne asmenybės – bet juk tada būtų visai neįdomu (Dievui). Kadangi jis viską sukūrė ir toliau valdo, tai jam nereiktų kas šimtą metų leisti pranašų. Užtektų vienos minties ir galėtų mus pakeisti. Bet taip mes prarastume laisvą valią ir pasidarytų nebeįdomu.
    O kurie tiki teisingai? Ir ar tikrai kiti tiki neteisingai? Pažiūrėk ką kalba krikščionys, kaip paskutiniu metu pradėjo bičiuliautis su judėjais, islamistais, tarpusavyje – katalikai su protestantais ir pravoslavais. O gal visi tiki teisingai? Gal mes nesuvokiame to?
    Na, kad Jėzus nukopijuotas nuo Seto esu girdėjęs šią antį. Ai, beje, taip ir iki Jėzaus buvo žmonių, kurie darė stebuklus, ir būtent tokius kaip Jėzus. Bet tik Jėzus visa tai apjungė ir darė vienas visus, bei panagrinėk, kur ir kokius jis darė stebuklus ir suprasi kodėl.
    Bet šiais laikais, pažiūrėjus Internete galiam tiek visokių nesąmonių rasti, pvz. http://subjektyvi.blogas.lt/skandalinga-tiesa-apie-apple-4768.html arba http://subjektyvi.blogas.lt/skandalinga-tiesa-apie-disney-amerikietiskus-kalnelius-ir-mcdonalds-4636.html. Labai realiai viskas padaryta. Apple – ateivių produktas, McDonalds, amerikietiški kalniukai. Ir matyt esi matęs Zeitgaist ir kitų sąmokslo teorijų. Mormonai. O apie sektas jei prakalbom, tai man labiausiai patinka scientelogai, kurie atsirado po sėkmingo “Žvaigdžių karų” pasirodymo. Beje, Tomas Kruzas vienas iš jų, taip kad netokie jau jie ir maži. O gal indėnai ir yra paklydusi izraelio tauta? Ką tu žinai?
    Mokslas ir religija neprieštarauja vienas kitam. Nors pilno aiškumo religijoje trūksta.

    Kristina :))) Va, va.

    Like

  6. Kiek matau, tai kažkodėl visi tokią sąvoką kaip Dievas stengiasi įasmeninti ir išvis suteikti jam kažkokią prigimtį ir apibrėžtumą. Sakyčiau, kad Dievas ar Dievai, kiek jų beegzituotų, neturėtų būti įasmeninami. Tai yra tiesiog sąvoką skirta apibrėžti kažkokiam reiškiniui, minčiai, būtybei, kuria bet kada galima pasiremti. Bent jau aš, manau, jog nėra būtina jo įasmeninti ar suteikti jam kažkokią didybę.
    Vėlgi, jeigu žiūrėti į Dievą, kaip į reiškinį, tai Dievas iš mokslinė pusės tebūtų elementari tikimybių teorija arba, galbūt tiksliau, chaoso teorija. Kitaip sakant Dievas tėra kažkoks reiškinys, kurį kiekvienas nusistato sau pats.
    Šiaip ateizmas, sakyčiau, irgi yra religija, kadangi ateizmas yra pripažįstamas grupės žmonių ir jie tuo pačiu tiki vienu dalyku- jog Dievo nėra. Jiems dievas yra kažkas kito. Juos vienija lygiai toks pats tikėjimas, kaip ir bet kurią kitą religiją.
    Pati religija ar tikėjimas nėra neigiami reiškiniai patys savaime. Jie tampa neigiamais kai pereina į fanatiškumą, taip padarydami tikinčiuosius aklais. Va kaip atfatf jau minėjo, jis skaito, žiūri, kitaip tariant, semiasi žinias, bet jas vertina jau savo požiūriu, o ne priima aklai. Jis kvestionuoja, taip pats mąstydamas ir nusistatydamas sau savo požiūrį, ką ir turėtų padėti padaryti religijas. Blogai kai žmogus perskaito “Nežudyk” “Nevok” ir pan. ir jam net nekyla minčių, kodėl to daryti negalima arba kada tai sąlyginai pateisinama.

    Like

  7. Pagal krikščionybę Dievas yra asmeniškas, vienas Dievas trijuose asmenyse, tik neklausk manęs, ką tai reiškia ir kaip tai suprasti 🙂 Šitos trejybės asmenų supratimas, beje, įdomi tema. Jei kas supranta, galėtų ir man paaiškinti 🙂 Šiaip blog’as tam tinkama erdvė, nes jei gyvai paklausi tokių klausimų, tai į mane žiūri kaip į visišką beprotį, kaip tu negali suprasti tokių elementarių dalykų. O aš nesuprantu.

    O jei neįasmenini, kaip sakai chaoso teorija, ar kaip budizme iš vis pats žmogus vos ne kad, tai sorry, joks tada jis ne Dievas. Ir gamta, kaip kabaloje, ne Dievas. Ir Visko teorija ne Dievas. Taip tai religija, tikėjimas kaip ir ateizmas, bet ne Dievas. Nuasmenintas – praranda dieviškumo prasmę. Bent man.

    Like

  8. Įasmeninant Dievą, man iš karto kyla klausimas: ar yra ieškoma būtybės, kuri gali atsakymą pateikti ar pačio atsakymo? Kas svarbiau: ar tai kas pateikia atsakymą,ar pats atsakymas? Vėlgi, manau, jog esmė slypi atsakyme, o ne jo pateikime. Tuo vadovaujantis ir teigiu, kad įasmeninimas yra beprasmis, nes jis neįtakoja galutinio rezultato. Ar asmenybei norint priimti sprendimus ar susidaryti pasaulėvaizdį reikia, kad tai įtakotų tam tikra asmenybė/būtybė ar jam reikia tiesiog atsakymų į tam tikrus klausimus? Jeigu Dievą įasmeninam, gauname vieną subjektyvų atsakymą, jei neįasmeninam, turime galimybę peržvelgti galybę variantų ir susidaryti savo nuomonę.
    Beje, įdomumo dėlei, tokios religijos, kaip taoizmas ar budizmas Dievo sąvokos net neturi, jos jį/tai apibūdina tieisiog kaip tam tikrų reiškinių ar savybių visumą.
    Jeigu jau šnekama apie tikėjimą, tai tikslinga būtų išsikelti klausimą, kam mums jo reikia? Ką jis duoda?
    Beje, įdomumo dėlei, kodėl atfatf pasirinkai būtent krikščionybę? Vidinės būsenos pastovumo ir ramybės paieškų atžvilgiu daug pranašensės religijos yra būtent taoizmas ir budizmas, nes jos labiaus surištos, ne su kažko garbinimu, o savo paties esybės ugdymu, bei pusiausvyros paieškomis.
    Beje, manau, jog turiu paminėti, kad pats nesu labai religingas ar labai prijaučiantis kokiai religijai ar tam pačiam ateizmui. Tiesiog stengiuosi remtis visais įmanomais šaltiniais susidarydamas savo asmeninę nuomonę. Čia tiesiog šiaip paminėjau, kad būtų aišku, jgo stengiuosi būti objektyvus visų religijų atžvilgiu.

    Like

  9. Šiuolaikiniai žmonės vis mažiau kreipia dėmesį į Dievą ir jo žodį … Esu skaitęs apie Artūrą Velsą ir man patiko jo pasakyti žodžiai : ” Duokite žmonėms mokslą be religijos ir padarysite juos protingais velniais’. Teisingi žodžiai. Labai tinka šiuolaikiškam žmogui … Geriausi meno šedevrai, literatūros kūriniai yra sukurti žmonių tikėjusiu į Dievą.
    Visiems rekomenduoju perskaityti ŽANO GITONO knygą “DIEVAS IR MOKSLAS”. Tikrai nenusivilsite skaitant. Turėsite daug apie ką pamąstyti … Tik knygą reikėtų perskaityti du kartus, kad būtų aiškiau.
    Sėkmės, įspūdingo savaitgalio ir gero skaitimo 🙂

    Like

  10. Buunybrains. Galvojau, ar man yra skirtumas tarp to ar ieškom būtybės, ar atsakymo. Ir nežinau, man iš esmės nelabai yra skirtumo. Ypač, jei manai, kad tie dalykai sutampa. Gal tiesiog šiandien penktadienis :)) Ryt savaitgalis. Tėvus gal išeis aplankyti.
    O klausimas dėl tikėjimo, ką jis mums duoda ir kam jis reikalingas, tai mane nervina. Jį dažnai naudoja teologai ir pateikia atsakymą, kad įprasmina mūsų gyvenimą. Bet man iš principo neteisingas klausimas. Kodėl turėtų mums kažką duoti? Jei Dievas yra, tai yra ir tiek. Jei manau, kad nėra, tai nėra. O jau ką duoda man tikėjimas yra visai šalutinis klausimas. O ir atsakymas, kad įprasmina gyvenimą, man ir neaiškus.

    Va, įdomesnis klausimas. Kodėl pasirinkau krikščionybę. Aišku, dabar galėčiau sakyti, kad čia atradau tikrąjį Dievą, visko esmę ir prasmę. Bet labiau pasigilinus. Gal tiesiog atsitiktinumas? Tikintieji pasakytų – Dievas pakvietė, bet panagrinėkim pragmatiškiau. Pasitaikė žmonės, situacijos, kurios davė impulsą pradėti domėtis būtent krikščionybe, o jau vėliau tai užkabliavo. Jei bučiau kokioje Indijoje, gal aplinkybės lemtų, kad domėčiausi induizmu. Gal jei draugai būtų budistai, tai ir aš bučiau labiau susidomėjęs budizmu. Prabėgantys krišnaitai man visada patikdavo, bet kad su jais kur nors eiti, baisu kažkaip. Visokie mormonai ar kiti sektantai – nėra laiko žaisti su jai, o dar ir prisižaisti gali. Taip, kad ir nėra tikslaus atsakymo – kodėl krikščionybė. Gal kad gimiau Lietuvoje, o dabar joje vyrauja katalikybė?

    O budizmas, pasigilinus į krikščionybę, nebetenkina manęs. Krikščionybė linksmesnė religija 🙂

    Gluosni, ačiū už rekomendacija, bet sunkoka ją jaučiu gauti. Va, pagooglinau, tai radau (išsisaugau raktinius žodžius):

    Gitonas Ž., Bogdanovas G., Bogdanovas I. Dievas ir mokslas. Kaunas: LKB Tarpdiecezinės Katechetikos
    Komisijos leidykla. 1996.

    Jean Guitton “Dieu et la science” (God and science – 1991)

    Жан Гиттон и братья Богдановы «Бог и наука»

    Deja, nei kur nusipirkti, nei šiaip gauti nerandu kol kas. Kaip nerandu nei vienos iš tų 17 knygų. Vieną radau iš tų autorių bent, paskaitysiu kai rasiu laiko.

    Like

  11. Dievu nereikia tikėti. Jį reikia jausti. Jei jauti jis yra, jei nejauti nėra.
    Paprasčiau būti negali. Čia iš serijos nedalink perlų kiaulėm.

    Like

  12. Auriau, kaip jausti Dievą? Kaip jausti tai, kas realiai galbūt neegzistuoja? Vat tu man, kaip realistui pragmatikui, paaiškink, kodėl Dievas yra, o ne atvirkščiai.

    Aš asmeniškai, jei man kyla kažkokie sunkumai ar geri potyriai, žiūriu taip: kodėl man kilo sunkumai, kokios tų sunkumų priežastys, kaip tas priežastis pašalinti ar pakoreguoti, kokia bus vėlesnė eiga su pliusais ir minusais, kokios galimos pasekmės, kaip padaryti pasekmes norimomis, koreguojant priežastis ar veiksmus joms pašalinti. Viskas elementaru, kiekvieno asmens gyvenime yra du veiksniai: priežastys ir pasekmės, kurias abi galima keisti, koreguoti, taisyti sau norima linkme.

    Vadovaudamasis tokiu požiūriu aš ir keliu esminį klausimą: kokiu tikslu kažkuo tikėti, jei žmogus, kaip mąstanti būtybė, turi visas galimybes pats reguliuotis ir tvarkyti savo gyvenimą? Svarbiausias klausimas visada ir turi būti ne kuo tikima, kaip tikima, o kodėl tikima? Visada svarbiausios priežastys, kurias atradus gali paaiškėti, jog tikėjimas jokios įtakos žmogaus gyvenimui realiai neturi, o tėra iliuzija, padedanti įvertinti priežastis ir pasekmes.

    Like

  13. Viskas labai paprasta. Daltonikas nemato raudonos spalvos. Ar egzistuoja jam raudona spalva? Ne. Bet jis gali tikėti, kad tokia spalva yra nes kiti sako, kad ji yra.

    Like

  14. Kartais būna tokių dalykų, kur pagal priežastis-pasekmė niekaip neina paaiškinti. Kartais jauti kažką tokio neaiškaus, kažkokį šaukimą, poreikį sunkiai įvardijamą. Ir pajunti dvasinę paguodą, kai atsiliepi tam šauksmui.

    Like

  15. pasiziurejau ta “religulous”. patiko. niekas filme manes nei itikino, nei sukele abejoniu. tiesiog jame daug idomiu klausimu. ir dar karta isitikinau, kad skirtumas tarp zmoniu ne tikejime, o suvokime mus supancio pasaulio.
    mano manymu vatikano astrologas suvoke ko jo klause, suprato filmo vedejo poziuri i pasauli, ka jis klausdamas nori issiaiskint ir dave aisku, logiska atsakyma. dar geras tas linksmas kunigelis su kuriuo petro ir povilo aikstej snekejosi itikinamai atskleide visa baznycios teatraliskuma.
    atf- vienas is interviuojamu tame filme tavo megstamas mokslininkas kolinsas.

    Like

  16. 6 Tada Kainas paliko VIEŠPATIES artumą ir apsigyveno Nodo krašte,[i4] į rytus nuo Edeno.
    Kainas pažino savo žmoną, ji pradėjo ir pagimdė Enochą. Tada jis pastatė miestą, kurį pavadino Enochu, savo sūnaus Enocho vardu. 18

    Kadangi blog’o autorius domisi tikėjimo dalykais tai pateikiu šias dvi biblijos eilutes.

    skaičiuot mokat? Tai skaičiuojam. Adomas, Ieva, Kainas, Abelis. Abelis nužudomas. lieka trise. Tai kur keliavo Kainas ir kur jis susirado žmoną?
    atfatf, jei įdomu, gal užvesk temą.
    Taigi, ką sukūrė Dievas ir iš ko? Iš kur Kainas susirado žmoną jei buvo tik trys žmonės žemėje?
    Ar įdomu?

    Like

  17. Auriau įdomu, užvesčiau ir diskusiją, bet į mano blogą tiek mažai skaitytojų užsuka, kad anokia čia diskusija gautusi. Tai nebent mes abu galim padiskutuoti 🙂

    Bet tai tada išeina, kad iš tikrųjų pradžioje buvo tik du žmonės – Adomas ir Ieva. Kažkaip man atrodo, kad jų daugiau buvo. Ypač įvertinant Darvino evoliucijos teoriją. Mokslininkai irgi šneka, kad dabartinis žmogus kilo iš kažkur 10 000. Tai gaunasi, kad Adomas ir Ieva tik simboliai.
    Ai, neseniai girdėjau teoriją, kad vyrai atkrido iš kitų planetų, nebuvo su kuo poruotis, tai paėmė beždžiones (atseit, moteris). Gal šitą teoriją turėjau galvoje?

    Like

  18. Ne. Biblija kalba ne apie žmogaus sukūrimą iš nieko, bet apie žmogiškos sąmonės sukūrimą iš esamų žmonių. Adomas buvo pirmas kuris suprato žmogišką esmę. antras Abraomas. Žodis Adomas yra verčiamas kaip žmogus. biblija kalba apie kelią kurį reikia nueiti kiekvienam norint tapti žmogumi. Užtat atsiranda tokios paslaptingos eilutės į kurias tradicinės religijos neatkreipia dėmesį.

    Like

  19. Na, aš taip ir sakau. Iš pradžių buvo beždžionės, po to jos vystėsi, ir kažkuriuo metu Dievas joms įpūtė sąmonę. 🙂 T.y. sukūrė Žmogų, kuris yra nebe gyvūnas, o daugiau. Adomą. Ai, antras žmogus pagal Bibliją buvo Ieva. O ne Abraomas. Kiek aš žinau. 🙂 Ir tai labai svarbu, nes žmogus yra lytinė būtybė. Ir ant to statosi labai daug.
    Bet kaip suprantu, tu sakai, kad tai ne apie praeitį, o apie dabartį? Kad dabar žmogus turi (reinkarnacijomis?) nueiti tam tikrą tobulėjimo kelią, kad taptų Žmogumi. Nežinau. Man to iš Biblijos nesimato.

    Like

  20. Recenzija skysta. Matyt, magistro laipsnio neužtenka tokiems paprastiems dalykams suprasti. Tam reikia laiko. Daugumai, deja, viso gyvenimo neužtenka. Kalbant apie jūsų “kritiką” (t.y. kaip jūs nesupratote vieno ar kito skyriaus ir pan.), tai nueikite į Youtube ir ten Dawkinso filmukų šimtai – pakomentuoti visi klausimai ir ne tik. Pats turiu daktaro laipsnį ir buvau užaugintas kaip nuoširdus katalikas, tačiau šviesdamasis ir galvodamas apie šį klausimą suvokiu, jog mokslo (arba racionalios, įrodymais ir logika grindžiamos pasaulėžiūros) ir religijos sutaikyti neįmanoma. Tai, jog daug iškilių mokslininkų laiko save religingais, mano nuomonės neįtakoja, nes svarbu idėja, o ne kas ją propaguoja. Todėl aš renkuosi mokslą ir racionalumą. O kas liečia moralines normas, tai juokinga, kai jas bando monopolizuoti religijos. Pasakykite man moralų veiksmą ar teisingumą apibrėžiantį teiginį, kurio negalėtų padaryti arba pasakyti netikintis žmogus. Nera tokių. Be to, katalikybė, islamas ir panašios religijos yra amoralios savo dogmomis. Visi tie žmonių aukojimai, nuolatinis stebėjimas, baudimas amžina kančia už netinkamas mintis ar netinkamą tikėjimą, nusikaltėlių atsakomybės prieš žmones niveliavimas.. Visa tai amoralu. Aišku, mes jas vis lankstome, pritempinėjame prie nūdienos poreikių, bet kad nebesigauna. Popiežius vis dar leidžia sau aiškinti, kad net AIDS kamuojamuose regionuose nevalia naudoti prezervatyvus – geriau duskite visi. Tolerancija kitatikiams, seksualinėms mažumoms, pagarba gamtai ir kuklumu didžiosiose religijose net nekvepia. Aišku, religingi žmonės laikosi visų šių normų, tačiau jų nėra nei originaliuose šventuose raštuose, nei tradicinėse dogmose. Beje, nemokamas tik sūris pelėkautuose. Knygų niekas už dyką internete neplatina, o jeigu platina, tai yra nelegalu ir tokių knygų siuntimasis tolygus vagystei 😉

    Like

  21. Kęstai, pirmiausia tai ne recenzija 🙂 Tai tiesiog dienoraštis. Perskaičiau, užsirašiau. Bei kokios mintys kilo, kurios man pasirodė įdomios.
    Vat sakot, jog mokslininkai neįtakoja jūsų nuomonės, o pats pabrėžiat prieš tai sakinyje, jog turite daktaro laipsnį. Įtakoja vadinasi, daugiau ar mažiau. Aš juk ir (ne)tyčia pasirašiau, kad turiu magistro laipsnį, kad iškart į mane rimčiau žiūrėtų 🙂 Daktaras dar rimčiau 🙂
    Aš ir buvau užaugintas kaip katalikas, tačiau šviesdamasis nutolau kaip ir tu labai toli. Tačiau visalaik manyje kažkas tokio buvo, kuris mane kvietė ieškoti. Todėl domėjausi ir įvairiomis religijomis ir jose rasdavau kažką, bet ne pilnatvę. O kai sugrįžau prie krikščionybės, ir šiek tiek giliau nei vaikystėje, tai buvau nustebeintas tos pilnatvės, kurios trukdavo kitur.
    Aš šiai dienai labai daug dogmų nesuprantu, va, vakar irgi žmona pasipiktino, buvom bažnyčioje, o ten apie Dievo baimę. Kodėl čia mums to Dievo reikia bijoti? Juk Dievas yra meilė. Ir aš kažkaip jaučiu, kad ta Dievo baimė yra visai kitokia baimė, ne ta kokią supranta mano žmona, bet paaiškinti nemoku.
    Kada pažiūrinėsiu tuos filmukus.
    O man moklas ir religija nesikerta visai. Tai nėra reikalo ir taikinti. Nelabai suprantu, kuriose vietose jie kertasi ar prieštarauja vienas kitam.
    Dėl moralės normų, tai religija sako, kad jos iš Dievo. Tiki tu ar netiki 🙂 Todėl puikiausiai ir netikintis gali elgtis moraliai 🙂
    Krikščionybė amorali savo dogmomis? Hzm, čia tai man naujiena. Kažkaip man taip neatrodo.
    Dėl AIDS ir prezervatyvų. Negarantuoju, pats nežinau, bet rodė filmą, kuriame įrodinėja, kad prezervatyvai neapsaugo nuo AIDS. Nes ŽIV bakterija (mikrobas) yra mažesnė, nei tos skylutės ar kaip ten jas pavadinti ir yra galimybė, kad ji ras pro tas poras kelią. Kad net Amerikoje, ant kai kurių prezervatyvų automatų yra įspėjimas, kad prezervatyvai neapsaugo nuo ŽIV.
    Ir dar kita istorija. Kažkurioje Afrikos valstybėje, buvo propoguojami prezervatyvai, bet AIDS sergančiųjų tik didėjo, tada tos valstybės galva nutarė daryti atvirškčiai, vykdyti švietimą apie moralę ir t.t. Ir sergančiųjų AIDS pradėjo akivaizdžiai toje šalyje mažėti. Žodžiu, popiežius irgi nėra toks durnas, kad visiškas nesąmones propoguotų. Ir apie kitus mitus, neseniai klausiau laidą apie šiuolaikinį mokslą (klonavimą, donarystes, abortus, dirbtinį apvaisinimą, kamienines ląsteles), tai nėra taip kaip norima pateikti, kad bažnyčia yra prieš visa tai. Atvirščiai, už, bet kai tenkina tam tikras moralės normas. Pvz. dirbtinis apvaisnimas, jei tai vyksta moters kūne, su aiškiu tėvu, iš meilės, be daug embrionų sunaikinimo, tai, ok, sveikintinas dalykas. Juk prieštaraujama tam, kad dabar apvaisina daug, gauna daug embrionų, o po to vaidina Dievus ir sprendžia kam iš jų gyventi, o kam mirti.

    Like

  22. Dziaugiuos nusipirkus sia knyga.Labai patiko. Ji visa laik ant mano stalo. Knygyne ji buvo vienintele ateistine. O jau religiniu kiek yra-lentynos lusta. Gaila kad mes lietuviai dar tokie religingi

    Like

  23. Virga. Ale, ot keisti jūs žmonės – ateistai. Bandot įrodyti tai ko nėra. Na, ką manot, kad nėra. Mes tai bent manom, kad yra 🙂 O ateistiniu yra daugiau. Matyt, nemoki ieškoti 🙂
    Ai, Virga, o tai kam tau ant stalo tokia knyga? Bijai, kad netyčia netaptum religinga? Ir pastoviai skaitai? Ar kam?

    s-j. Na, kaip pažiūrėsi. Ar daug ar mažai. Ir kas yra religingi. Jei į zodiakus tiki, tai jau religingi ar ne? O jei tiki prietarais? Ui, tai čia vienaip ar kitaip vos ne visi gaunasi. Bet aišku, jei taip kaip aš suprantu, tai tikrai nelabai religingi.

    Like

  24. atf, manau, kad suvoki jog religija ir tikejimas du skirtingi dalykai.
    atsimeni Danieliaus (is L.U. knygos) pasakyma, kad jis netikincius gyvenime sutiko tik viena ar du zmones?

    Like

  25. Tikėti Dievu nėra jokio pagrindo, tai yra tiesiog neracionalu. Dievo atsiradimas yra žmogaus evoliucijos proceso dalis, o religija su tuo susijusių, socialinių procesų dalis.
    Matau kritikuojamus Dawkinso argumentus, bet argumentų už Dievo egzistavimą nematau apskritai. Jaučiu pareigą pakomentuoti kai kurias išreikštas mintis.

    Vaida: Tikriausiai tai tikrai yra paties Dokinso iliuzija, jei knyga parašyta tokiu principu, kad jei kažkas netiki, tai ir Dievo nėra.
    – Principas visai kitas, jei nėra jokio racionalaus pagrindo kažkuo tikėti, nėra jokių faktų ir jokių įrodymų, kodėl tuo tiki? Prietaringumas.

    atfatf: Na, kad Jėzus nukopijuotas nuo Seto esu girdėjęs šią antį. Ai, beje, taip ir iki Jėzaus buvo žmonių, kurie darė stebuklus, ir būtent tokius kaip Jėzus. Bet tik Jėzus visa tai apjungė ir darė vienas visus, bei panagrinėk, kur ir kokius jis darė stebuklus ir suprasi kodėl.
    – Biblija nei istorinis, nei mokslinis dokumentas, o grožinės literatūros kūrinys su įpintais faktais ir gausybė fikcijos. Nėra jokio pagrindo galvoti kitaip, išskyrus pačios biblijos teiginius, manau nereikia būti labai protingu, kad suabejoti tokia absurdo logika. Argumentuoti “Jėzaus stebuklais” tai tas pats kaip argumentuoti betkokiu išgalvotu, neįrodomu ir nepatikrinamu teiginiu.

    atfatf: Mokslas ir religija neprieštarauja vienas kitam. Nors pilno aiškumo religijoje trūksta.
    – Iš kurios pusės pažiūrėsi, “religingumas” tikrai neprieštarauja mokslui ir net yra moksliškai pagrįstas. Kita vertus kai kurie religiniai teiginiai ir “tiesos” prieštarauja, kaip antai moksliniam faktui, jog žemei 4.5 milijardo metų. Jei mokslas ir religija neprieštarautų vienas kitam tai bažnyčiai nereiktų adaptuotis ir keisti savo pozicijų tam tikrais klausimais (žemė sukasi aplink saulę, evoliucija yra faktas, visata nėra statinė ir amžina ir t.t.)

    Aurius: Dievu nereikia tikėti. Jį reikia jausti. Jei jauti jis yra, jei nejauti nėra.
    Paprasčiau būti negali. Čia iš serijos nedalink perlų kiaulėm.
    – Šitas “religinis” jausmas taip pat yra moksliškai dokumentuotas ir sukeliamas eksperimentiškai veikiant tam tikras smegenų sritis atitinkamu elektromagnetiniu lauku. Beje tas pats eksperimentiškai atkartojama ir su “out of body experience”. Taigi tai ką jauti yra ne kas kita kaip tavo smegenų produktas, o ne kažkas iš išorės.

    Aurius: Viskas labai paprasta. Daltonikas nemato raudonos spalvos. Ar egzistuoja jam raudona spalva? Ne. Bet jis gali tikėti, kad tokia spalva yra nes kiti sako, kad ji yra.
    – Labai geras palyginimas, spalvų realiai nėra, spalvos tai mūsų smegenų interpretuota informacija kuri patenka per akis. Taigi faktas, jog visi (ar absoliuti dauguma) mato spalvas, nėra joks įrodymas, kad spalvos egzistuoja, tai tiesiog evoliucijos eigoje išsivystęs būdas, interpretuoti materijos sąveikas su skirtingo ilgio šviesos bangomis. Tas pats ir su dievu bei tikėjimu, žmonės tokie gyvūnai kuriem būdingas prietaringumas, nes pirmykščiam žmogui tai leido sėkmingiau išgyventi laukinėje gamtoje.

    atfatf: Na, aš taip ir sakau. Iš pradžių buvo beždžionės, po to jos vystėsi, ir kažkuriuo metu Dievas joms įpūtė sąmonę. 🙂 T.y. sukūrė Žmogų, kuris yra nebe gyvūnas, o daugiau.
    – Labai įdomu ir kaip manai kurioj evoliucijos stadijoj Dievas nusprendė įsikišti? Ta vadinama sąmonė ir net moralė nėra tik žmogui būdingas reikalas. Eksperimentais įrodyta, jog šunys turi teisingumo jausmą, žiurkės jaučia empatiją, o bezdžionės suvokia “samonės” konceptą. Tai gal Dievas šias savybes testavo su gyvūnais, o paskui visą rinkinį sudiegė žmogui? 😉

    atfatf: Ale, ot keisti jūs žmonės – ateistai. Bandot įrodyti tai ko nėra. Na, ką manot, kad nėra. Mes tai bent manom, kad yra 🙂 O ateistiniu yra daugiau. Matyt, nemoki ieškoti 🙂
    – Kaip pasakė Hitchensas “What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence”. Iš principo ateistams nereikia nieko įrodinėti, ateistai tiesiog tiki tuo kam yra įrodymų ir kas paremta faktais. Negalima įrodyti, kad Dievo nėra, lygiai taip pat kaip negalima įrodyti, jog fėjos neegzistuoja, bet tikėti tiek vienu, tiek kitu, yra lygiai tiek pat racionalaus pagrindo.

    Nesunku matyti tendenciją, kad plečiantis žmogaus supratimui apie gamtą, Dievui lieka vis mažiau erdvės. Kadaise tikėjom saulės, ugnies ir perkūno dievais, kur jie šiandien? Šiuolaikinis mokslas turi geresnius atsakymus į visus klausimus (visatos, gyvybės atsiradimas, moralė ir kita) į kuriuos kadaise bandė atsakyti religija.

    Kodėl šiuolaikiniai “tikintieji” išsirenka iš religijos tik tai kas jiem (pa)tinka arba tai kas praktikoje jų neliečia? “Taip aš tikiu pomirtiniu gyvenimu”, “taip Dievas yra”, o jei tai yra praktikoje aktualus dalykas, kaip jokio sekso iki vestuvių, staiga visas tikėjimas kažkur dingsta, galbūt dievas vėluoja atnaujinti bibliją?

    Jei Dawkinso knyga “varo į vienus vartus” tai tik todėl, kad tokia realybė 😉
    O norint paklausyti religijos atstovų argumentų, visada galima pasižiūrėti puikių debatų youtube su šiais dalyviais:
    Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Lawrence Krauss, Michael Shermer.
    Tingintiems ieškoti – http://www.youtube.com/watch?v=RKNd_S3iXfs

    P.S. mano išsilavinimas vidurinis.

    Like

  26. Aurimai, ui, ačiū tokį ilgą komentarą.
    Hmz, aš tada nuo pabaigos. Apie išsilavinimą. Mano – du aukštieji. Kompiuterių mokslų magistras, o po to dar gyvenimas pasisuko, kad prireikė vadybos, tai dar vadybos profesionalo diplomas. Nors nelabai supratau minties, kuo čia išsilavinimas dėtas. Bet yra proga pasigirti savo išsilavinimu, tai kodėl nepasigirus 🙂

    “Tikėti Dievu nėra jokio pagrindu, tiesiog neracionalu” – geras argumentas. Bet aš performuolju jį kitaip: Netikėti į Dievą nėra jokio pagrindo. 🙂 Lygiai tokio pačio lygio argumentas.

    “Biblija nei istorinis, nei mokslinis dokumentas, o grožinės literatūros kūrinys su įpintais faktais ir gausybė fikcijos”. – aš lygiai taip pat teigiu, kad tai istorinis dokumentas 🙂 Tiesa, ne šiuolaikinis. O senovnis, todėl ir mūsų kai kuriems istorikams atrodo, kaip grožinis literatūros kūrinys.

    “tai bažnyčiai nereiktų adaptuotis ir keisti savo pozicijų” – o tai mokslui galima keisti nuomonę, o bažnyčiai ne? Beje, bažnyčia keičia nuomonę apie mokslo pasiekimus, t.y. kuo daugiau mokslas žino, tuo daugiau žino ir supranta ir bažnyčia. Ir šiaip ne bažnyčios reikalas vykdyti mokslinius tyrimus. Taip kad čia sakykim mokslas “susikompromitavo” savo nežinojimu ir nesupratimu. Na, o bažnyčios klaida, kad ji lindo ten, kur ne jos tieioginė pareiga – į moklsą, nors savaime suprantama, kad mokslas yra labai įdomu, todėl ir visais laikais prie bažnyčių buvo mokslo tyrimo institucijos.

    Apie 4.5 milijardo metų ir kitas alegerijas. Pirmiausia Biblija ne mokslinis raštas, t.y. jos tikslas ne aprašyti istoriją, ar matematiką, ar pasaulio sandarą. Jos tikslas – dvasinis. Todėl labai laisvai ir taikomos alegorijos. Biblija turėjo žmonėms paaiškitni dvasinius reikalus. O jei pradėtu aiškinti mokslinius, tarkim šiuolaikinę fiziką, tai ją turėtų sudaryti ohoho kiek tomų knygų. Be to dar chemija, biologija ir t.t.t Tada gautume mokslinė knygą, kurioje visi skaičiai teisingi. Bet tai dabar įsivaizduokim, kad tuometiniam žydui aiškiname kvantinę fiziką. Tai jie dar net skaičių didesnių už dešimt nežinojo. Na, gal daugiau už dešimt ir žinojo. Bet kaip jiems paaiškinti tokį skaičių 4,5 milijardo. O ir kam. Jei pradės aiškinti, tai gausim mokslinę gamtos pažinimo knygą (milijoną knygų), o ne dvasinę,

    Na ir apie Dievu jutimą ir tą jutimą visais laikais nuo neatmenamų laikų ir visose žemės vietose, t.y. žmonišką savybę – religija šį argumentą pateikia sau kaip įrodymą Dievo egzistavimu, o ateistai pateikia atvirkščiai, kaip įrodymą jo neegzistavimu. O ir kiti argumentai įdomiai. Tikintiems tai įrodymas, kad yra, o ateistams, kad nėra. Tas pats dalykas. Keistai.

    Dėl spalvų. Tikrai labai geras palyginimas. Kaip ir rašai nors realiai spalvos nėra, bet tai yra ženklas, apsireiškimas mums tai kas iš tikrųjų yra (fotonai ar bangos). Taip, kad tai tik įrodo, kad Dievas yra. Analogiškai, kad spalvų nėra, bet mes jas matome, nes yra fotonai. :)))

    Dėl sąmonės. Na, aš nesu mokslininkas, bet mokslininkai aiškiai atskiria, kas yra žmoniškais protas, o kas gyvūnų. Kažkaip niekada nekilo dėl to klausimų man. O teiginys, kad bezdžionės suvokia sąmonės konceptą iš vis kietas. Net aš nesuvokiu “sąmonės koncepto” 🙂 O mintis dėl testavimo įdomi. O kodėl ir ne?

    “ateistai tiesiog tiki” – va, va, ir jūs religingi 🙂

    Anyway, šis ginčas beprasmis, todėl atsiprašau, kad neatsakinėju detaliai į kiekvieną teiginį. Kaip aš galiu su kiekvienu teiginiu ginčytis, taip vėliau tu galėsi užginčyti mano kiekvieną teiginį, o aš vėliau vėl ir taip be galo 🙂

    Aš dažnai abejoju Dievu buvimu. Bet dar dažniau matau, kad jis yra. Kaip tu sakai, na, kitaip ir būti negali, juk taip akivaizdu 🙂

    Like

  27. Ginčytis tikrai beprasmiška.
    Žmogaus noras tikėti, yra vienintėlė dievo “egzistavimo” priežastis ir iš tikinčiojo to niekaip neatimsi.

    Like

  28. Va, va. Tas keistas noras tikėti. Kaip ten Dawkinsas rašė, kad tai teikia socialinių privalumų visuomenėje, geresnis išliekamumas, todėl įvyko genetiniai pokyčiai. O vat jūs dabartiniai mutantai – netikintys 🙂 Pagal Dawkinsą jūs turėtumėte išnykti, kaip genetiškai neefektyvus porūšis 🙂 O mes, tikintys, augti ir klestėti 🙂

    Like

  29. Man vis tiek nedaeina, kaip galėjo išvis kokia nors materija atsirasti iš nieko? Juk pagal mūsų fizikinius dėsnius kiekvienas materialus dalykas turi atsiradimo priežastį, taigi, net ir ta pati pirmoji dalelė, buvusi prieš atsirandant visatai, negalėjo tiesiog išdygti iš niekur. Todėl galima padaryti išvadą, kad ji atsirado iš kažkokios pirminės priežasties, kuri nepaklūsta mūsų dėsniams, kadangi neturi pradžios. O tai įrodo, kad egzistuoja transcendentinė būtis, kuriai į šiuos dėsnius nusispjaut.
    Apskritai, egzistuoti gali bet kas, ir tai, kad mes kažko nematome, negirdime ar nejaučiame, nėra joks įrodymas, kad kažkur, kitam visatos pakrašty ar už jos, nėra teletabių planetos, kad ten neegzistuoja Hogvartsas ir panašiai. Taigi, man atrodo beprasmiška bandyti savo ribotu protu suvokti kažką, ko jis negali suvokti.

    Žodžiu, man čia viskas atrodo žiauriai elementaru ir paprasta, jei kas turite svarų argumentą prieš, rašykite, pačiai būtų įdomu praplėsti akiratį. 🙂

    Like

  30. Gruodžio mėn. teko dalyvauti prof. Alister E McCrath autoriaus knygos “Mokslas ir religija” paskaitoje – diskusijoje.
    LECT, ATFATF ir visiems šio blogo skaitytojams patarčiau paskaityti šio autoriaus knygą. Tikiu, kad daug kas paaiškės… , o akiratis tikrai prasiplės.
    O apie R. Dawkins 🙂 “Dievo iliuzija” gal nerašysiu, nes apie ją prof. Alister atsiliepia kaip ateistinės fundamentalizmo ir dieviškumo neigimas, kurioje kritiškai apžvelgiama mokslo ir religijos nesuderinamumas.
    Sėkmės visiems ir gero skaitymo.

    Like

  31. Lect, na, aš kadangi toje pačioje barikadų 🙂 pusėje kaip ir tu, tai neprieštarausiu, o jei kas pabandytų, tai būtų įdomu, bet mažai kas čia pas mane beužsuka.

    Gluosni, aš ir norėjau eiti pas McCrath kai buvo pristatymas Seime (o vakare Bernardinuose), bet darbas, šeima. Dar su darbu būčiau suderinęs, bet su šeima nesigavo suderinti. Na, ne visur kur noriu galiu sudalyvauti. O šią tavo rekomenduotą knygą jau įpūsėjau, čia ne lengvas romanas, o labai mokslinė knyga, tai lėtai skaitosi, baigsiu skaityti, pasidalinsiu įspūdžiais blog’e.

    O dėl R. Dawkins – tai priešą reikia pažinti. Nors koks iš jo priešas? 🙂 Mažavertis. Yra tekę sutikti rimtesnių priešininkų.

    Like

Leave a comment